Лучше быть умным троечником, чем глупым пятёрочником!
|
|||||||||||||
Интервью взяла: Анна Юсупова
Алексей Алексеевич, как получилось, что Ваш путь в психологию лежал через филологию?
Когда я закончил школу в 1953 году, то уже было ясно, что я буду заниматься гуманитарными науками. Что науками - тоже было понятно, такая ориентировка была с самого начала, направленность личности. Но я побоялся идти на психологию по некоторым психологически понятным причинам, и пошёл на филологию, на языкознание. Закончил в 58 году факультет, затем защитил кандидатскую, а потом меня всё равно "понесло" в психологию. В 68 году я защитил докторскую диссертацию по психолингвистике, причём одним из моих оппонентов был Ярошевский. Я начал заниматься психологией общения, пришёл на факультет психологии и в 75 году защитил вторую диссертацию. Собственно говоря, я хотел защитить кандидатскую диссертацию, но доктор других наук, оказывается, не имеет права защищать кандидатскую. Здесь подвернулась моя книга, которая вышла как раз в 74 году, и в результате я защитил не кандидатскую, а докторскую диссертацию. Кстати, одним из оппонентов там был Даниил Борисович Эльконин.
Придя на факультет, не столкнулись ли Вы с теми сложностями, которых опасались, не поступав на психологию после школы?
Собственно говоря, с определёнными сложностями на факультете сталкивается каждый человек с этой фамилией. Сталкивался Дмитрий Алексеевич, сейчас сталкивается моя дочь, студентка. Но, в общем, они не такие уж и страшные. С другой стороны, тогда был 53 год… Но кроме того, тогда ведь почти не было специальности "психология". В эти дни мы празднуем 35 лет факультету, значит, факультет образовался только в 66 году. А в 53 году либо не было даже и отделения психологии, либо оно только что появилось. Тогда Зинченко, Давыдов, Овчинникова, Гиппенрейтер - все были философами.
Как вы считаете, сформировалась ли в нашей стране научная школа, которую можно противопоставить крупным зарубежным школам?
Здесь ответ я разделю на две части. Первое: школа, которая определяется реляционно, то есть противопоставлением, это плохая школа. Того, что её можно противопоставить, я бы про нашу психологию не сказал. Существует ли школа со своим лицом? Да, существует. Это несомненно. Но есть свои издержки. Одна из этих издержек - это то, что Выготский называл "фельдшеризм в психологии", то есть уход в какие-то технологические вещи. Всегда сильной стороной российской, советской науки было сочетание философии, методологии, собственно психологии и технологической технологии - всё это вместе. Так же опасно превращать психологию в чистую методологию и теорию, когда она не коренится ни в эксперименте, ни в практике. Но мы состоялись, я считаю. Больше того, в русле нашей школы состоялся и наш факультет. Если говорить более широко, о направлении (можно его связывать и с марксизмом - это другой вопрос), я лично считаю - и на конференции в честь Узнадзе я об этом писал, у меня опубликован этот доклад - что у нас есть разные школы, но единое направление, которое включает в себя и Рубинштейна, и Ананьева, и Узнадзе. Лучшим доказательством того, что это одно направление, является то, что мы можем говорить на одном психологическом языке. Представьте себе, что, например, Томи попытался бы говорить на одном языке с бихевиористами - это сложно, это разные направления. А мы все, в общем, друг друга понимаем. Может быть, не согласны в расстановке акцентов. Мы считаем ключевым понятием нашей школы деятельность, школа Узнадзе - установку, но при этом мы считаем, что установка, точнее, иерархия установок, по Асмолову, присутствует в деятельности, и установка необходима для стабилизации деятельности, а школа Узнадзе называет признаками поведения практически то же, что мы называем в качестве признаков деятельности. Поэтому это спор между своих же.
На Ваш взгляд, какое направление в современной психологии будет наиболее активно развиваться в ближайшем будущем?
В этом отношении никогда нельзя быть пророком… Хочется надеяться, что наше. Наше в широком смысле, потому что мы говорим о разных вариантах гуманистической психологии, экзистенциальной психологии - это другая сторона нашего подхода. Просто будет сейчас немного по-другому пониматься то, что мы называем теорией деятельности и школой Выготского. Я кстати, и в своей книге об этом писал, которая скоро должна выйти, что, в сущности, в сочетании "деятельность - сознание - личность" мы сейчас ставим по-другому акценты: "личность - деятельность - сознание". Личности отводится опорное место, естественно. В сущности, мы к этому давно уже шли. И Алексей Николаевич, и Даниил Борисович, и Александр Владимирович - у них у всех это есть. Но сама теория личности развивалась медленнее, чем теория сознания и теория деятельности. Так что, я надеюсь, будет развиваться наша школа в сторону большей разработки направления личности. Отсюда, собственно, и возникла необходимость создания у нас на факультете кафедры психологии личности.
А как вы оцениваете современное состояние психолингвистики у нас и за рубежом? Какие Вы видите перспективы развития этой науки?
Я бы не очень хотел говорить на эту тему по двум причинам. Во-первых, я сейчас не очень слежу за публикациями и за тем, что происходит на западе, там психолингвистика довольно органично влилась в когнитивную психологию, так что сейчас трудно провести линии. У нас она в значительной степени приостановилась и решает какие-то конкретные прикладные задачи, и в последнее время новых теоретических открытий, пожалуй, нет. Я назвал бы Владимира Яковлевича Шабиса, питерского психолингвиста - вот у него очень интересные ходы. Очень интересные ходы у питерцев вообще, у Татьяны Владимировны Черниговской, но это, пожалуй, отдельные яркие фигуры. Поэтому трудно что-нибудь сказать. Во всяком случае, ничего, кроме Шабиса (а это начало 90-х годов) и Черниговской (а это тоже начало - середина 90-х годов), ничего экстраординарного у нас не происходило, к сожалению. Это дало мне возможность в своей книге по психолингвистике подвести определённый итог.
Как Вы считаете, меняет ли людей такое явление, как Интернет?
Это огромная задача, которую сейчас пытается решать Александр Евгеньевич Войскунский, ему и карты в руки. А почему, собственно, считают, что он меняет людей? Ничего он не меняет. Это просто ещё один, дополнительный, источник информации, новая форма представления информации. Конечно, трёп молодёжи в чате - это совершенно специфическая психологическая вещь, тем более что это идёт анонимно, под маской. Но это, я бы сказал, проблемы возрастной психологии и идёт не со стороны Интернета, а со стороны психологии вообще.
По Вашему мнению, может ли Интернет развить науку?
Развить он её не сможет никак. Конечно, легче стало доставать информацию. Вместо того, чтобы бегать в библиотеку, можно просто залезть в Интернет. Но и то, понимаете ли, информация далеко не вся есть в Интернете. Когда на самом деле ищешь необходимую литературу, а не то, что случайно попадётся на руку, приходится искать по-настоящему. Конечно, я пользуюсь Интернетом. Но он - как вспомогательное средство. "Где занимаются тем-то и тем-то и что именно они там делают" - это Интернет не в силах поднять. Но вопрос, "где примерно тем-то занимаются" - это можно узнать, да и то не всегда.
На Ваш взгляд, отличаются ли те студенты, которые сейчас учатся на факультете, от первых студентов факультета психологии?
Да, я свидетель практически с самого начала, с того момента, как был утверждён первый учебный план факультета… Трудно сказать… Могу сказать одно - то, что у этих студентов общее, гораздо более важно, чем то, что у них различно. Ребята стали свободнее - морально свободнее, внешне свободнее - а так ничего не изменилось. Тогда были дурные студенты и сейчас они есть, тогда были яркие студенты - и сейчас они есть. Моими студентами были Столин, Вилюнас и многие другие (я назвал тех, кого сейчас случайно вспомнил) - и сейчас такие есть. Им легче стало намного, за них стали думать. Тогда уход из марксистской в классическую философию был невозможен, текстов не было на русском языке. А сейчас - ради бога, забрасывают тебя и не-классическими психологическими книгами, и философскими. С другой стороны, стало труднее себя найти в этом пространстве, тогда это пространство было уже. Я не вижу принципиальных различий, просто поколение другое. А студенты-психологи, хорошие студенты-психологи, между прочим, всегда одинаковые. У них есть определённая направленность, не меняющаяся с течением лет.
И что же это за направленность?
Я бы сказал, изначально высокий уровень рефлексии над собой и социумом. Конечно, мотивов, я уже не говорю о мотивировках, поступления на факультет имеется бесконечное количество, но лучшие поступают в русле этой рефлексии.
И последний вопрос: чего бы Вы хотели пожелать студентам-психологам?
Сложный вопрос. Я бы ответил на него так: иметь своё суждение, но чтобы это суждение было аргументировано. Я говорю так, потому что знаю тип студентов, для которого главное - иметь своё мнение, и чтобы оно не совпадало с мнением окружающих. Не надо иметь мнение ради мнения. Я это говорил по вопросам образования, не помню точно, где, но придумал вот такую формулу: лучше быть умным троечником, чем глупым пятёрочником. Так что, студенты, будьте уж лучше умными троечниками!